>>20
いや、違うと思うな。
能力・実績において平均以下でも下4分の１にさえ入っていなければ、
人当りが良い人であれば昇進は人より早いよ。

少なくとも、うちの官庁ではそうだよ。

>>22
>人当りが良くで昇進が早い人って、有能に入るの？

>>21
今の社会の風潮だと、人当りがものすごく昇進のスピードに大きく関わってくるよね。

「有能」と書いてあるが、能力・実績が下3分の１、もしくは下半分に入っているけど、
人当りが良くで昇進が早い人って、有能に入るの？

まあ、組織にとってはいてもいなくてもどっちでも良い職員で、有意義な職員で
ないことは間違いないんだけど、良い評価をもらってるわけで「無能」といって
しまうのも抵抗を感じるんだよな。。

>>22
>人当りが良くで昇進が早い人って、有能に入るの？

上の>>21で「有能者」と書いたのは、
「仕事・公務がデキる奴、切れ者」という意味。
ちょっと説明不足だった。

対人関係をこなせたり、幹部に評価されること自体を「有能」と言った訳ではない。

>>26
その仕事のできる人たちは、人事評価も高いのかい？
「仕事ができる」「成果を出せる」というのと、人事評価が高いというのは
別の話だよ。

皆にいい顔してるというか、波風を立てない人、変わったことをしない人の方が
出世しやすいと思うな。。

できる人はこけやすいと思う。
「できる人」との呼び声は高いけど、何かの拍子に左遷されて平均よりも昇進が
遅いという人を何人か知っている。

>>27
俺はコミュ力よりも論理力や企画力の方が大事だと思うが。

>>29

民間はそうかもしれないが、お役人は結果が数字に出るわけじゃないから。
組織が内向きだから、八方美人でみんなにいい顔をする、腹の底はしれない奴が
出世する。いい意味でも悪い意味でも、人間関係だけがモノを言う世界
だから、無能なくせに出世してるのもいっぱいいるね

>>32
中央省庁？
もしくは首都圏の大規模官公庁？

規模、地域性も関係するよね。

俺は東海地方の出先の国家公務員だが、そこまで人事評価制度は腐ってないよ。
（まあ、かなりの情実任用で、実力と評価が大きく乖離しているのは、間違いないけど）

>>38
明日からそれで行こう

>>40
毒にも薬にもならない人間は組織の体裁を整える意味では都合が良いだろう。。
民間であれば、業務改善・効率化を推し進めていかなければ組織そのものがなくなってしまうが
公務員組織が潰れる可能性は限りなく低い。
だからこそパフォーマンスとしての業務改善・効率化以上のものは必要とされていない。
予算を掛けずに、人員を割かずに、対外的に公務員の評価を高めるような業務改善・効率化が当局からは求められている。
自己主張の強いタイプはこの点が理解できておらず、上記の3点のいずれかが欠けた発案をしているから評価が低い。
一発ホームラン狙ってフルスイングする4番タイプよりも、確実にバントでランナーを前に進められる2番タイプでいろということだ。

>>42
「予算を掛けずに、人員を割かずに、対外的に公務員の評価を高めるような業務改善・効率化が当局からは求められている。
自己主張の強いタイプはこの点が理解できておらず、上記の3点のいずれかが欠けた発案をしているから評価が低い。 」
との部分がよくわからなかった。

予算をかけずに、人員を割かずに、という点については、ほとんどの業務改善が満たしているよ。
（対外的に・・というのは、うちの組織では業務内容的にあまり関係ないし、外から
見えるほど大規模な動きは多くの場合、業務改善・効率化の範囲を超えていることが多い
と思う）

何かが欠けた提案をしているから評価が低いってわけではなく、業務改善・効率化を
うまく進めても評価されていない。
アクセスで高度なシステムを作って組織の各支部に普及させた職員がいるのだが、
50代後半なのにいまだに係長だよ。しかも、システムを修正したりできる人がいない
からか、10年以上、同じ課にいる。


業務改善の多くは

>>50
誰にでも手軽に修正できるようにしておかなかったのが低評価の理由。

>>56
いや、違うだろ。
誰でも手軽に修正できないというのは、システムを導入して何年か経ったときに
見えてくることだよね。

その係長は導入した時点で、おそらく40代後半ぐらいだったんだ。

導入当初であれば、システムの優秀さや、それによる業務時間の短縮・業務のしやすさ
が目立っていたと思うよ。

ちなみに、俺はその人と一緒に仕事をしたことないけど、普通の感じで悪い評判は
特にない人だよ。

>>43
きっかり使い切っとけよ。。。
そこじゃないだろ頑張るところ。

>>43

有能な君は、民間へ行くべきだった。
公務員は、無能な人間が慣れ合うところだよ

>>48

やっぱりそうだろうね。
市民・国民のためにがんばろう、という意識の強い人は組織では評価されない。

んで、市役所の転職の採用面接のときは、どんな感じがいいんだろう。
新卒の採用面接みたいに、市民のためにがんばります、みたいな部分を全面に
出しても良いんだろうか？
それとも、上司や議員の方の意見に合わせます、みたいなサラリーマン社会の
慣習的な部分を強く出したほうがいいんだろうか。

>>51
自己主張の強そうな奴はまずNG

可もなく不可もないタイプが好まれる

>>51
採用面接でどんな人間かなんてわからないし、見抜く必要はない
挙動不審や極端な発言がなく普通でやる気はありますって奴ならいいんだ
人間形成は、入ってからの教育（というより学習）だよ

57 ：非公開＠個人情報保護のため：2015/01/04(日) 19:08:45.92 >>54
結果的に予算を使い切れば問題ない
プロセスはどうでもいいし評価にもならない
仮に安い業者を見つけても面倒起こしたらかえって評価が下がる
俺らの仕事はルーティンでいいんだよ
変な正義感起こすな

>>48
議員＝国民だからな

議員無視したらそれこそ民主主義の否定

>>60
＞要は「そいつと一緒に仕事をしたいと思えるか」が全てだ、と。

人事の無能さをあらわしてるな
人前でこんなセリフよく言えるわ

>>61
俺も君の気概に共感するよ。
実は俺もそういうので干されて、人事に呼び出されたことがある。たぶん課長あたりがチクったんだろう。
ただ、少し変えれば効率化できるのに、みんなが無駄なことしてるのに我慢できなかったんだ。
たしかに若かったし生意気だったかもしれないが、誰かが言わないと何も変わらないと思った。
端からみれば不器用なタイプだと映るだろう。だが、そんなことはどうでもいい。
呼び出されてしまったことでさすがに大人しくするしかなかったが、俺はそういう気持ちは絶対に忘れない。
あなたがまだ２０代ならやり直しがきくし、理解者はあたたかく見守ってくれるだろう。

>>64
でも、管理職の適性がないのに、管理職になってる人は大勢いるよ。

その人の管理職としての適性については不明です。
あまり当たり障りのない人なので、おそらく中ぐらいだと思います。

>>65
民間だって事務の仕事であれば、能力・実績はあまり関係ないんじゃないの？

半沢絡みの記事にあったんだけど、銀行も実績を出す人よりも、上に気に入られる
人やミスをしない人が高く評価される世界らしいね。

>>74
言わんとしていることはわかるよ。

俺も同じ部署内は仕事で抑え込んでるのに
なぜ他部署からばっかり仕事の出来ない奴になるのか不思議だった。
もちろん「協調性のない奴」「問題のある奴」としてはすでに有名だと思うがｗ

ドロドロした噂社会だから少なからずいる俺のこと嫌いな人間にに悪い噂
は流されているのは事実。他部署の中立の人間から「仕事ができないって噂が流れてくるんだけど」
って話は聞かされたことがある。噂好きの職場だからなぁ。

公務員でホームランやヒットって難しいんだよなぁ。理解してもらうのが。
例えば、ものすごく単純に考えて（あらゆる要素全てを数値化するとして）だけど
ある事を１０回行うとする、成功率100％で１回に１００万円かけるのと
成功率９０％だけど１回７０万円でできる、そのかわり失敗したらその失敗を
取り戻すのに１００万円かかる。

前者は求められた結果に対して１０００万円かかります。
後者は求められた結果に対しての期待値は８００万円です。

公務員で評価されるのは前者で、後者は問題児になります。
俺が経営者なら前者を選択する人間より後者を選択する人間に
ボーナスを１００万くらい多く出しても良い仕事だと思うのだが、
基本的に公務員では前者のタイプが出世するね。

中には理解したうえで保身のために前者を選ぶ人もいますが
多くの人は理解することすらできず、慣例的に前者を選びます。

>>75
民間は、ヒットをうつためにカラ振りＯＫ。
積極的に振っていくほうがいい。

公務員は、カラ振りはＮＧ。公金を扱っているから。
ミスが無いことが、一番重要。
バントでもいいから必ずあてること。
そのためには、うてない球には手をださないし、無謀なチャレンジはしない。

民間と公務員は立場と役割がちがうんだよ
君は、民間思考に偏ってるんじゃないか

>>77
民間も会社に損失を出したらいけないから、
簡単にカラ振りＯＫとはならないだろ

>>77
あなた公務員でしょ。

あなたの論理だと、ミスを０にするためならコスト高でもよい。
わけのわからない書類の書式一つにこだわって、いっぱいハンコを
押してもらわないといけない制度が理想的。
ってことだよね。

あなたは公務員的だね、それは公への奉仕という意味でなく
悪い意味での公務員。
たしかにミスを出した過程ににおいて大幅なコスト削減をしていたとしても
住民には理解はしてもらえないよ。ミスだけを叩かれる。
だからミスをゼロにするために無駄なコストをかける。
結局は保身だろ？

血税なんだよ。叩かれても正しい行為を選ぶか、
無駄遣いをして協調するか。
一つ先に言っておくが、民主主義（多数決）は一つの意思決定手段ではあるが
多数派＝正しいと勘違いはしてないよね？

あなたの言う公務員の立場と役割を教えてくれよ。

>>81
77だが
民間は野球選手
公務員は、監督、審判、グランド整備その他もろもろの裏方ってこと
公務員は、公平性、ミスのない安定感と判断力、同じことを30年50年続ける継続性が大切

＞だからミスをゼロにするために無駄なコストをかける。 結局は保身だろ？
たしかによくないし、そういうこと多いよな。同意するよ

君の考え方は真面目な公務員って感じで悪くないんだけど、なんで　仕事できない奴って評判になるの？
協調性がないとか反抗的なやつならわかるが・・・
ミスが多いのか？

>>85
仕事できない奴って評判の理由なんてわからんね。
一つ言えることは他部署の人間からは俺は「怠け者」に映るみたいだがな。

＞＞民間は野球選手
＞＞公務員は、監督、審判、グランド整備その他もろもろの裏方ってこと
＞＞公務員は、公平性、ミスのない安定感と判断力、同じことを30年50年続ける継続性が大切

あんた法律系か？どーも議論が少しかみ合わないみたいだが俺は土木系だ。
例えばそうだなぁ、例えるとしたら失敗した時に命にかかわること、怪我に
つながる様な事はもちろん限りなく100％に近づけないといけないだろう。
しかし、失敗した時に道路が次の修理サイクルまで持たないといった場合はどうか？
本当は必要十分な機能があればいいんだよ。求められる水準が100なら
できるだけ100をギリギリ越えればよい。
あなたは、100の要求レベルに対して150も200ものレベルの方を選ぶ従来の公務員だろうね。
その手のタイプに限って道路の交通量とか行う工程の意味を理解していない、
考えようとすらしない。
ただルールでそうなっているからそれに従うだけ。思考停止だよ。

公務員は公平性はその通りだ（そうじゃない人間が出世するがなｗ）。
ミスの無い安定感と判断力ってかっこいいこと言ってるけど
結局はマニュアルに従います。マニュアル以外の判断は自分の責任になるのでしません。
ってことだろ。そこに安定感はあるだろう、でもどこに判断力がある？
判断しない公務員ばっかじゃないの？
俺の受取りかたと書き込みの意図が違うなら具体的に説明してくれ。

俺が数値やデータで説明しても、たいてい反対する人間は
感情論とか抽象論での反対だからな。

>>86
ちなみに、勤続何年ですか？
また、部署は２、３年周期で変わらないのかい？
あなたの考えが間違ってなければ、ダメで有名になる前に評価してくれる人も
現れると思うのだが。

＞本当は必要十分な機能があればいいんだよ。求められる水準が100なら
できるだけ100をギリギリ越えればよい。
あなたは、100の要求レベルに対して150も200ものレベルの方を選ぶ従来の公務員だろうね。

どのぐらいで100を超えるとか、その辺の判断は適切なのかい？
まず、そこで意見の違いが発生したりしてないかい？

＞公務員は公平性はその通りだ（そうじゃない人間が出世するがなｗ）。
ミスの無い安定感と判断力ってかっこいいこと言ってるけど
結局はマニュアルに従います。マニュアル以外の判断は自分の責任になるのでしません。
ってことだろ。そこに安定感はあるだろう、でもどこに判断力がある？
判断しない公務員ばっかじゃないの？

まあ、そのとおりだね。
そういうタイプが評価される世界だね。

でも、君みたいな感じの人でも、環境によっては高い評価をもらえるときもあると
思うよ。間違ってなければ、評価してくれる人もいるはずなんだよな。。


>本当は必要十分な機能があればいいんだよ。求められる水準が100なら
できるだけ100をギリギリ越えればよい。

>>89
勤続12,3年かな。
部署は3,4年で変わることもあるけど10年以上いる場合もある。

＞＞どのぐらいで100を超えるとか、その辺の判断は適切なのかい？
＞＞まず、そこで意見の違いが発生したりしてないかい？

あるね。でもなぜダメなのか理論的な説明はないから
議論にはならない、かみ合わない。
基本的にはマニュアル通りか、マニュアルに無いことは
過去の上司が判断したことを踏襲するスタイルだからね。

だから逆のケースも稀にはあるな。
現状のやり方だとリスクを伴うケース。
他のやり方を採用するだけで、解消されるのに
過去からやってきたやり方を変えようとしない。

こう言う表現はあまり使いたくないけど
俺の職場は地方の小さい自治体だから
上司の世代のほとんどが工業高校卒業なんだよな。
数値やデータの話をするだけで機嫌が悪くなる。
でも、現場での経験年数は長いからプライドは高い。
だから事務系の人間に事務的な事を指摘されると素直に従うけど
現場のことで違った意見を出されるとおもむろに嫌がられるね。
今、考えてみると、現場側で俺より年上の大卒者は０人だったｗ
数年前に退職した人で土木系の大卒の人がいたけどその人も不遇の人だったわｗ
俺、その人とは意見が合ったなぁ、そう言えば。
でもその人も仕事ができない奴ってレッテル貼られてた。
「俺は○○のほうがいいと思うんだけどなぁ」って愚痴を聞いたこともあったけど
だいたい俺も同感だったわ。

>>90
土木系だと職員数が少ないから、異動があっても環境の変化が少ないのかもしれませんね。


行政職であれば、異動があると、居室が変わったりして、転職に近いような
変化がある場合もあるのに。

周りがバカだった場合、レベルを合わせてあげないと、こっちが評価さげられる
んだよな。
それこそ、人材・労力の無駄遣い、ひいては税金の無駄遣いといえる現象だと思う。

公務員バッシングするのであれば、その辺の人事評価のおかしさを叩くべきだな。

>>92
まあ評価する人間が高卒だからな

はっきり言うぜ
三角関数、サインコサインすら扱えない人間が設計してるからな。
じゃあどうするかと言うと実際に斜線を引いてみてそれを計って長さを出してる。
そんな連中に俺の設計はダメ出しされてるってのが現実さ。
日々怒られてばっかだよ。間違いに気付かされたのなら反省もできるけど
怒られてる内容が稚拙でなぁ。俺と上下の関係が逆なら説教対象の存在に怒られてる。
まあ、俺はよっぽどのことが無い限り人を怒らないけどな。
怒らないと出来ない人間はそもそも怒る価値が無い。
価値ある人間なら怒らなくても伝えれば事足りる。

>>76
あぁ俺のことだな。
こういう俺みたいなタイプは係長以上のいわゆる上司としての適性はない。
係長になってその辛さが分かる。

>>126
心配するな。
上司としての適性がなくても、課長、もしくはそれ以上になっている人は大勢いる。